Forum - Il Paradiso Perduto

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Partecipante
ElohimCat 03/10/2015 ore 23:22 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

non vi arrabbiate subito per il titolo , e' SATIRA ;-)

pero' dietro c'e' un pensiero, una domanda che mi frulla in testa

noi in occidente e medio oriente abbiamo il concetto di DIO , tutte e tre le grandi religioni ce l'hanno, anche se in modi diversi, ma il concetto di un DIO e' comune

in oriente non esiste il concetto di DIO , le "religioni" orientali hanno altri concetti

quindi mi chiedo, e' mai possibile che Marco Polo sia arrivato fino in Cina e zone limitrofe e YHWH( o Allah per par condicio dei nomi) , cioe' il nostro DIO , , non ci sia mai arrivato????

Cristo si fermo' a eboli , Dio dove si e' fermato?? :-x :-x

insomma perche in oriente non hanno il concetto di DIO come lo abbiamo NOI???
2013605
non vi arrabbiate subito per il titolo , e' SATIRA ;-) pero' dietro c'e' un pensiero, una domanda che mi frulla in testa noi in...
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03/10/2015 23:22:16
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Wajakiki
Partecipante
Wajakiki 04/10/2015 ore 08:42 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

e' un problema molto serio questo perche' YHWH ci e' arrivato sicuramente ma puo' darsi che gli orientali nn lo abbiamo capito.. personalmente nn conosco molto le religioni orientali pero' bisogna ammetterlo che e' strano che la' nn abbiamo questo concetto fondamentale..
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 04/10/2015 ore 11:05 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@Wajakiki scrive:
YHWH ci e' arrivato sicuramente ma puo' darsi che gli orientali nn lo abbiamo capito.


allora ci doveva andare prima di distruggere la torre di babele :many
Meliloto
Partecipante
Meliloto 04/10/2015 ore 20:14 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:
in oriente non esiste il concetto di DIO , le "religioni" orientali hanno altri concetti

in oriente non c'e' un concetto di DIo come lo abbiamo noi in occidente, perche' ci sono delle differenze nella storia, nella cultura e nella politica e la religione e' sempre collegata al resto.
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 05/10/2015 ore 13:40 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@Meliloto scrive:
perche' ci sono delle differenze nella storia, nella cultura e nella politica e la religione e' sempre collegata al resto.


ok fin qui ci siamo, ma allora cosa significa questo???? se il nostro DIO e' quello che NOI diciamo, cioe' il DIO onnipotente, creatore di tutto e di tutta l'umanita' , universale e UNICO......perche' non si e' fatto VEDERE anche in Cina e Giappone per esempio?????
Meliloto
Partecipante
Meliloto 05/10/2015 ore 15:58 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:

ok fin qui ci siamo, ma allora cosa significa questo???? se il nostro DIO e' quello che NOI diciamo, cioe' il DIO onnipotente, creatore di tutto e di tutta l'umanita' , universale e UNICO......perche' non si e' fatto VEDERE anche in Cina e Giappone per esempio?????

significa che ogni popolo ha il suo Dio anche se ogni divinita' racconta di avere creato tutto.
infatti nella mitologia indiana c'e' un racconto della creazione del mondo che e' diversa da quella che si trova nella Genesi della Bibbia.
ogni popolo racconta la creazione dell'universo e lo fa a modo suo.
( in tutti i miti succede cosi' )
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 05/10/2015 ore 20:09 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@Meliloto scrive:
ogni popolo racconta la creazione dell'universo e lo fa a modo suo.

lo andiamo a dire al vaticano? o lo diciamo a quelli dell' Isis? magari lo capiscono e smettono di farsi la guerra??
kairoki
Amministratore
kairoki 06/10/2015 ore 12:01 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:
quindi mi chiedo, e' mai possibile che Marco Polo sia arrivato fino in Cina e zone limitrofe e YHWH( o Allah per par condicio dei nomi) , cioe' il nostro DIO , , non ci sia mai arrivato????

Cristo si fermo' a eboli , Dio dove si e' fermato?? :-x :-x


YHWH è stato il dio-dominatore (o dominatore divinizzato, come si preferisce ;-)) delle tribù d'Israele, ed era un autocrate nazionalista che pensava al proprio popolo, senza alcuna pretesa di aver seguaci altrove.

Aveva già molte difficoltà a farsi ascoltare dalle sue 12 tribù... Ovvio che non si presentò ad altre popolazioni. Era molto impegnato.

Però, quelle tribù ebraiche (o "giudee", secondo il nome del clan che più rimase fedele ai comandamenti di YHWH) erano spesso in contatto con altri gruppi di beduini, e, tra questi, vi furono i fondatori stessi dell'islam, primo tra tutti, Maometto.

Da una parte, gli scambi tra tribù vicine portò alla nascita ufficiale dell'islamismo, che, viste le circostanze, vide bene di cambiare il proprio calendario (...)

Dall'altra parte, la figura di Gesù e la nascita del cristianesimo - per quanto totalmente aliena alla dottrina ebraica - fu una frattura gigantesca.
Dapprima perseguitata, poi divenne la religione di uno stato molto potente: quello romano.

La sorte delle religioni è profondamente connessa al potere statale in cui questa affiora e si esprime: all'epoca, i sovrani dell'impero romano assunsero strategicamente la religione cristiana come religione di stato.

Ma da un solo fulcro ebbero origine ebraismo...e, solo in seguito, cristianesimo e islamismo.

In ogni caso, bisogna riconoscere alla religione ebraica, per prima, la concezione del tempo come un flusso lineare, quando ancora tutte le altre culture pensavano (e pensano tuttora) al tempo come qualcosa di ciclico, se non a qualcosa di assolutamente illusorio.

E questa concezione del TEMPO è importante per capire come mai nessuno dei tre monoteismi occidentali riuscì mai a fendere le religioni e il modo di pensare orientale.

P/S: La religione ebraica fu molto rivoluzionaria, sebbene non abbia mai avuto alcuna intenzione di propagare le sue idee in altre zone geografiche.
f.edra
Partecipante
f.edra 06/10/2015 ore 12:17 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

noi possiamo girarci attorno ma alla fine la verita' dei vangeli e' manifesta e a tutti e' chiaro che Iddio Uno solo e'. gli orientali, cinesi, giapponesi hanno dato un altro nome a Dio ma il nome e' diverso solo ed esclusivamente perche' avendo diversa la lingua hanno chiamato Dio con un nome differente. ma e' chiaro a tutti i fedeli che la parola del vangelo e' la verita' assoluta e tutte le missioni del cattolicesimo in oriente hanno avuto lo scopo di spiegare questo ai popoli del levante. secondo me.
kairoki
Amministratore
kairoki 06/10/2015 ore 12:59 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@f.edra scrive:
noi possiamo girarci attorno ma alla fine la verita' dei vangeli e' manifesta


Io credo che molto, di ciò che è scritto nei Vangeli, soprattutto in quello di Giovanni, sia qualcosa di importante... specialmente dove è messa a fuoco l'importanza di "essere IN Dio", di sentirsi un bagliore della scintilla divina.

(poi lo rileggo)

Ognuno di noi può riconoscere Dio in se stesso: Gesù venne crocifisso per averlo sostenuto. In India e in Asia molti hanno affermato il proprio essere divini: Sri Ramakrishna, Sri Ramana Mararshi, Krishna e il Buddha, ma nessuno di loro è stato crocifisso.

Forse, se Gesù fosse nato e vissuto in India o in altri paesi asiatici, si sarebbero congratulati con lui, per avere riconosciuto la natura divina in se stesso.
Perchè la natura divina NON è un'esclusiva di qualcuno di particolare, ma una prerogativa di ciascuno di noi.
85liberodentro
Partecipante
85liberodentro 06/10/2015 ore 13:44 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:
lo andiamo a dire al vaticano? o lo diciamo a quelli dell' Isis? magari lo capiscono e smettono di farsi la guerra??

bella questa domanda
basterebbe per fare crollare tutte le verita' assolute su questa terra..

perche' non basta?
Wajakiki
Partecipante
Wajakiki 06/10/2015 ore 14:46 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@kairoki scrive:
YHWH è stato il dio-dominatore (o dominatore divinizzato, come si preferisce smile) delle tribù d'Israele, ed era un autocrate nazionalista che pensava al proprio popolo, senza alcuna pretesa di aver seguaci altrove.


no....si vede che jawhe' in asia aveva un altro nome ma era sempre lui..

come si dice Dio in cinese??
kairoki
Amministratore
kairoki 06/10/2015 ore 15:31 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@Wajakiki scrive:
come si dice Dio in cinese??

Il cinese è l'unica lingua ideografica rimasta a questo mondo.
In cinese si può rendere l'idea di qualcosa di naturale o di sovrannaturale, senza dover indicare il soggetto. Infatti per i cinesi la natuta è ciò che diviene e muta di per sè, senza che ci sia nessuno a farla mutare.
Noi in occidente abbiamo tutti delle lingue dove il soggetto (l'Autorità) deve essere sempre espresso.
Wajakiki
Partecipante
Wajakiki 06/10/2015 ore 16:44 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@kairoki : vuol dire che in occcidente abbiamo bisogno di una autorita'?
cioe' che abbiamo la necessita' di sapere chi e' stato a provocare un fatto un fenomeno??
savonaroIa
Partecipante
savonaroIa 06/10/2015 ore 18:27 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@85liberodentro scrive:
bella questa domanda
basterebbe per fare crollare tutte le verita' assolute su questa terra..

perche' non basta?

mi viene in mente na cosa che ho letto su un gesuita che voleva convertire i cinesi e i giapponesi e disse: questo e' il vangelo e lui e' l'unico dio.
al che i giapponesi glielo dissero: ma come fai a dire che il tuo dio e' quello vero quando i cinesi che ce ne hanno migliaia di dei non lo conoscono?
non aveva na risposta ma siccome i gesuiti non si danno per vinti pubblico' il vangelo in cinese..
ma dopo fu citato come cittadino sospetto e si ritiro'
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 06/10/2015 ore 20:32 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@Wajakiki : @kairoki : @f.edra :

facciamo un punto di riflessione e uno di chiarimento

il concetto di DIO come lo intendiamo NOI, non c'e' manco nella parola ELOHIM

gli DEI cinesi o induisti o scintoisti, non sono DEI come intendiamo noi, cioe' l'equivoco nasce dalla TRADUZIONE DI UNA PAROLA......non esiste il concetto di DIO in oriente

l'induismo e' l'unico CREDO che assomiglia al nostro, cioe' si parla di indivudui capaci di cose meravigliose , ma non e' lo stesso concetto nostro con DEI o DIO.
nel buddismo poi nulla e' divino, lo stesso budda era un uomo.
lo scintoismo si rifa' al culto dei morti ( avi dei vivi ) , forze ( noi traduciamo SPIRITO , ma sbagliamo ) che governano le cose e il mondo ecc ecc

per quanto riguarda il post di @kairoki su yhwh , beh che dire, ha ragione ....LUI si e' sempre interessato del suo popolo, non di tutti , manco per idea dell'umanita' al completo

esempio nipponico: ci sono raffiguarzioni che si dice ritraggono il Dio del Vento, altre gli Dei della Guerra, per non parlare dello Spirito della katana ecc ecc
ma tutto nasce dalla traduzione della parola che esprime un concetto
loro credono che nel vento ci sia una FORZA che governa il fenomeno del vento e che si possa "usare" , cosi come gli DEI della guerra, non sono DEI come ARES o APOLLO, ma altri concetti....lo spirito ....spirito e' la parola piu' polisemica ( forse ) della lingua italiana.....cioe' , noi traduciamo con spirito della spada, ma non e' lo stesso concetto che abbiamo noi, e' altro
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 06/10/2015 ore 20:49 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@f.edra scrive:
e' chiaro che Iddio Uno solo e'.

e' chiaro a tutti tranne che a Giosue'???
c'e' un passo bellissimo nell'AT : Giosue' guida il popolo verso la terra dei cananei e prima di entrare raduna i capi tribu e dice loro: decidete adesso quale Elohim volete servire ( elohim e' la parola che viene tradotta con DIO ) , gli elohim che servivano i nostri padri quando vivevano oltre il grande fiume ( in mesopotamia ) o gli elohim che servivate quando eravate in Egitto , o gli Elohim della terra in cui ci accingiamo ad entrare, io e la mia famiglia seguiremo l'elohim YHWH, decidete adesso quale Elohim servire.....

come spieghi questo passo biblico????
f.edra
Partecipante
f.edra 06/10/2015 ore 21:21 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat : Giosue' non puo' sbagliarsi e di conseguenza egli sta mettendo alla prova i capi tribu' per vedere se riconoscono il vero Iddio o se cascano nel tranello di servire ancora degli idoli come avevano gia' fatto altre volte. Giosue' questa volta glielo domanda prima perche' sa come e' YHWH che si ingelosiva quando si prostravano ai feticci. secondo me e' cosi'.
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 06/10/2015 ore 21:29 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@f.edra : sai chi era Salomone??? il piu saggio dei saggi ok???

lui stesso fece erigere dei luoghi di culto ad altri elohim, quali milkom kamosh e addirittura ad una elohim donna......quindi anche salomone, l'uomo piu' saggio del mondo confondeva idoli di pietra con il vero ed unico elohim??? non regge questa spiegazione, mi spiece...
Todol.ilBardo
Partecipante
Todol.ilBardo 07/10/2015 ore 12:41 Quota
Todol.ilBardo
Partecipante
Todol.ilBardo 07/10/2015 ore 12:42 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@f.edra scrive:
a tutti e' chiaro che Iddio Uno solo e'

per il nostro modo di pensare dio e' uno MA nell'antico testamento yhwh e' un elohim e come lui ce ne sono tanti altri!!
yhwh viene tradotto 'il signore' e questo puo' portare fuori strada

anche per il concetto di dio nelle religione orientali la traduzione puo' creare dei grossi malintesi!
Wajakiki
Partecipante
Wajakiki 07/10/2015 ore 12:55 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:
altri elohim, quali milkom kamosh e addirittura ad una elohim donna......

va bene, c'erano degli altri elohim, degli altri dei uomini e anche un elohim donna.

hai parlato della differenza tra il concetto di dio che abbiano noi e quello che hanno in oriente.
anche il popolo di israele ha un concetto di dio diverso da quello che abbiano noi mi sembra?
85liberodentro
Partecipante
85liberodentro 07/10/2015 ore 18:16 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat :

marco polo e' riuscito a inoltrarsi molto in la' in oriente, lui non aveva nessuna verita' in tasca, non aveva nessuna morale da insegnare agli altri, nessun crocifisso con se'.
per la nostra cultura e' diventato normale imbattersi in un uomo crudelmente crocifisso dappertutto

sinceramente trovate che un uomo crocifisso sia una bella cosa da vedere?
per alcuni orientali e' molto fastidioso vedere raffigurate scene che turbano l'arrmonia

@ElohimCat: ben tornato!
e con un post molto interessante
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 07/10/2015 ore 20:23 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@85liberodentro scrive:
ElohimCat: ben tornato!

grazie, sono stato accupato tutta l'estate

ho salvato i micetti schiavi dai cani d'egitto, poi ho istruito CatMoses sui dieci Miagoli, costruito un esercito per conquistare la Lettiera Promessa ....poi un po di battibecco con un certo CatAllah e i suoi seguaci , ma la cosa piu grave e' che alcuni si sono messi a inventare il Gattolicesimo, dicendo che un mio presunto figlio , un certo CatJesus, ha promesso di salvare tutti ...roba da matti ....:many
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 07/10/2015 ore 20:25 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@kairoki scrive:
Buddha, ma nessuno di loro è stato crocifisso.

si dice che budda fosse un po sovrappeso, chissa' dove trovavano una croce cosi robusta per tirarlo su :many
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 07/10/2015 ore 20:29 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@Wajakiki scrive:
come si dice Dio in cinese??

Dio in cinese si puo' scrivere con un pittogramma che suona tipo SHEN, ma e' una forzatura in quanto significa letteralmete " cio' che in alto e' grande "
ripeto non esiste la parola DIO in cinese....ma la cosa piu' assurda e' che manco nella lingua ebraica esiste una parola che si puo' tradurre con DIO

in poche parole non esiste il concetto di DIO come lo intendiamo NOI....quindi che stiamo a scrivere ???:many
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 07/10/2015 ore 20:39 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@f.edra scrive:
e' YHWH che si ingelosiva quando si prostravano ai feticci. secondo me e' cosi'.

come si fa a essere GELOSI di qualcosa che non esiste???

semplice esempio terra terra

tu avrai un fidanzato ( o marito o insomma e' un esempio) , e sarai certamente gelosa se lui si fila altre donne ...ma come fai a essere Gelosa se lui appende in camera la foto di Gessica Rabbit??

ma poi ragiona un po': il popolo di israele piu volte aveva visto le manifestazioni di LUI, possibile che non sapessero riconoscere il DIO vero da un mucchietto di sassi??? eppure molti si rivolgevano a altri elohim in diverse occasioni, e LUI gli uccideva....si puo' uccidere i propri seguaci se loro vanno da chi non esiste??? io credo si NO.....LUI gli uccideva solo e perche si sentiva TRADITO verso ALTRI ELOHIM, NON VERSO MUCCHIETTI DI SASSI
Lunadimezzogiorno
Partecipante
Lunadimezzogiorno 08/10/2015 ore 09:39 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

weee :-) @ElohimCat :D

nn so da che parte incominciare... un po' di ragione c'e' dapperutto.
pero' in oriente.. il concetto, l'idea di dio e' completamente diversa da quella che abbiamo noi, e qui sono con te :ok

per il giudaismo o ebraismo ( nn so quale e' esatto tra i due termini )
...vorrei domandare questo.
Ma come e' nato il monoteismo se gli elohim erano cosi' tanti?
io non voglio mettere in dubbio questa cosa, perche' gli elohim erano numerosi.
tuttavia l'idea di un MONOTEISMO e' diventata importante e diversamente COME si spiega un DIO SOLO?

( si fa per chiedere )
o ciao e bongiorno a tutti :-)
85liberodentro
Partecipante
85liberodentro 08/10/2015 ore 11:34 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:
poi un po di battibecco con un certo CatAllah e i suoi seguaci , ma la cosa piu grave e' che alcuni si sono messi a inventare il Gattolicesimo


i presunti figli :nono1 so sempre noie :egg
ma con Gattolicesimo :nono e CatAllah non ti sarai baloccato :many :many :many :many :many
Wajakiki
Partecipante
Wajakiki 08/10/2015 ore 12:06 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@Lunadimezzogiorno : anche io avrei la medesima domanda.

se gli elohim erano tanti allora come mai ebrei mussulmani e cristiani sono arrivati a UN DIO SOLO? invece di essere politeisti?

pure ad altri sembrera' un passaggio non chiaro...no?
f.edra
Partecipante
f.edra 08/10/2015 ore 12:57 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:
come si fa a essere GELOSI di qualcosa che non esiste???


dopo che ho seguito il tuo ragionamento sono d'accordo sulla logica della gelosia che nessuno e' geloso di un fantoccio o di un mucchietto di pietre ma e' difficile pensare a Dio come a una persona cosi gelosa che ammazza per invidia o per gelosia e se noi dobbiamo unirci a Dio per essere cosi e' meglio di no.
--
ho meglio letto e aggiungo due righe. se in ebraico non esiste la parola Dio come non detto e vorrei dire che e' stata disastrosa la traduzione che hanno fatto fino a oggi quindi meglio sarebbe correggerla il prima possibile. secondo me.
ciao.
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 08/10/2015 ore 13:32 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@f.edra : vedi fedra, io non mi ritengo ateo , piuttosto mi ritengo agnostico

ma una cosa e' certa secondo me: il messaggio evangelico, di un Dio di amore e misericordia , nulla c'entra con l'AT, dove si narra di un DIO geloso e Vendicativo...quindi mi domando: perche la chiesa si ostina a far coincidere le due storie?? potevano benissimo dividere le due religioni, cioe' una e' il pensiero Giudaico , l'altra il cristianesimo....per lo piu' gli stessi israeliti fanno questo, loro non accettano gesu' come figlio di Yhwh
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 08/10/2015 ore 13:34 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@Wajakiki scrive:
se gli elohim erano tanti allora come mai ebrei mussulmani e cristiani sono arrivati a UN DIO SOLO? invece di essere politeisti?

pure ad altri sembrera' un passaggio non chiaro...no?


domanda da 10 milioni di euro.....

forse io un idea ce l'avrei, ma prima che mi scomunichino del tutto me la tengo per me :many
kairoki
Amministratore
kairoki 08/10/2015 ore 17:53 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:

@Wajakiki scrive:
se gli elohim erano tanti allora come mai ebrei mussulmani e cristiani sono arrivati a UN DIO SOLO? invece di essere politeisti?

pure ad altri sembrera' un passaggio non chiaro...no?

domanda da 10 milioni di euro.....

forse io un idea ce l'avrei, ma prima che mi scomunichino del tutto me la tengo per me :many


Elo, ma dici che stavolta ci scomunicano completamente?

PS: La prima volta parziale è stata con Ezechiele, mi sa :hoho
kairoki
Amministratore
kairoki 08/10/2015 ore 18:41 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:
Salomone??? il piu saggio dei saggi ok??? (...)

lui stesso fece erigere dei luoghi di culto ad altri elohim, quali milkom kamosh e addirittura ad una elohim donna (...)

Ci sono dei passi dell' AT dove si dice che gli dei elohim sono una settantina e, tra questi, gli ebrei hanno un Dio "principale", che è quello che li ha aiutati a formarsi come popolo, a darsi delle leggi (regole di convivenza sociale, igienica, rituale, alimentare).
A mio modo si vedere, YHWH era il loro comandante militare, uno stratega che esigeva di essere adorato, come facevano molti altri sovrani (faraoni egiziani, comandanti celtici, sassoni, etc. compresi i generali romani in epoca imperiale).
Tutti avevano dato istruzioni su come doveva essere tributato loro un culto presso altari e templi.

YHWH era il loro Dio-comandante principale, ma certo che ce ne sono stati altri: in Mesopotamia, quando erano schiavi in Egitto, prima di uscirne e pure dopo, dovettero obbedire ad altri generali e adorarono anche questi. Come ogni popolo, anche quello ebraico ha avuto una sua storia e la sua religione è molto connessa al suo passato, come ha scritto @Meliloto.

Gli ebrei sono stati molto segnati dalla diaspora e, per loro, un messia sarebbe (o sarebbe stato) solo qualcuno che riuscisse a riunire tutti gli ebrei che si trovano fuori dalla loro terra. Sicuramente non Gesù.

Da un comandante non si pretende mica che sia sempre misericordioso o ispirato da un amore infinito, ci mancherebbe.
Noi abbiamo giorni in cui vengono commemorati determinati eroi, i caduti della nostra nazione.

Anche Gedeone, l'uomo a cui un giorno si presentarono alcuni elohim (forse un comandante con al seguito le sue guardie del corpo) affinchè distruggesse l'altare dell'elohim degli avversari: è un uomo "retto" per gli ebrei, un eroe di guerra, per dirla alla nostra maniera. Poi, può essere commemorato per le sue gesta, anche santificato poichè ha avuto un ruolo nella loro storia.

Oltre ad eroi nazionali, ciascuna delle nostre città ha un patrono, il "protettore" di quella città, ma nessuno di loro è il Dio cattolico.
Così gli ebrei avevano YHWH che in diverse occasioni seppe guidarli nella direzione giusta e, spesso, proteggerli.

(è un'opinione ;-))
kairoki
Amministratore
kairoki 08/10/2015 ore 19:17 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:
si dice che budda fosse un po sovrappeso, chissa' dove trovavano una croce cosi robusta per tirarlo su :many


Un po' Ot:
Siccome i filosofi e i saggi (o presunti tali), per la mancanza di esercizio fisico e/o dieta, erano spesso in sovrappeso, si usavano altri metodi, soprattutto il veleno per giustiziarli.

Gesù venne crocifisso, Socrate fu condannato a morte tramite una pozione a base di cicuta e, poichè era di buona famiglia, ci aggiunsero anche del laudano, per farlo sofrire di meno.

Seneca, forse il più grande filosofo di Roma antica, fu condannato a morte due volte. La prima volta fu graziato perchè Agrippina lo voleva come precettore di suo figlio Nerone. Poi, quando Nerone e la madre si scontrarono, ci andò di mezzo lui, tant'è che gli fu ordinato di suicidarsi (recisione arterie e, in seguito, anche cicuta).

* * *
Tanti uomini sono stati giustiziati, MA la chiesa cattolica ha da sempre amplificato la morte di Gesù, con tanto di bolla di deicidio su tutto il popolo ebraico, dogma che solo dal 1965 è stato eliminato.
Wajakiki
Partecipante
Wajakiki 08/10/2015 ore 19:29 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@kairoki scrive:

Da un comandante non si pretende mica che sia sempre misericordioso o ispirato da un amore infinito, ci mancherebbe.
Noi abbiamo giorni in cui vengono commemorati determinati eroi, i caduti della nostra nazione.

no guarda che jawhe' e' DIO.
Wajakiki
Partecipante
Wajakiki 08/10/2015 ore 19:31 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@kairoki scrive:
Gedeone, l'uomo a cui un giorno si presentarono alcuni elohim (forse un comandante con al seguito le sue guardie del corpo) affinchè distruggesse l'altare dell'elohim degli avversari: è un uomo "retto" per gli ebrei, un eroe di guerra, per dirla alla nostra maniera. Poi, può essere commemorato per le sue gesta, anche santificato poichè ha avuto un ruolo nella loro storia.

gedeone e' un Santo per tutti i cattolici.. e i patroni pure sono Santi..
kairoki
Amministratore
kairoki 08/10/2015 ore 19:48 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@Wajakiki scrive:
gedeone e' un Santo per tutti i cattolici.. e i patroni pure sono Santi..


Non nego affatto che la Madonna, i santi, i beati, i patroni, i martiri siano Santi.

Vorrei solo domandare questo:
dove lo vedete un monoteismo "puro" tra ebraismo, cristianesimo e islamismo?

PS: Dietro la canonizzazione dei santi c'è un meccanismo di colonizzazione dell'immaginario di una cultura. Dietro la santificazione di una nativa americana, avvenuta qualche anno fa, c'è una strategia, per come la vedo io.
Quanti personaggi locali vengono accolti tra i santi dell'islam? E' vero che gli islamici indicono un referendum prima di accettarne uno, ma alla fine il desiderio di coinvolgere anche le aree con una loro cultura e loro tradizioni prevale... Ma, ripeto, è soltanto un punto di vista.
f.edra
Partecipante
f.edra 08/10/2015 ore 22:30 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@Wajakiki scrive:
no guarda che jawhe' e' DIO

si capisce mia cara che YHWH e' Iddio e il tetragramma per quale motivo sacro sarebbe se non per questo. non so cosa veramente mi sono persa che prima c'era molti dei e al momento mi sembra che non ce ne sia rimasto piu' neanche uno. YHWH egli e' Dio nel cristianesimo e anche se un Dio non e' nell'ebraismo per noi cattolici Dio e' era e rimane. secondo me.
85liberodentro
Partecipante
85liberodentro 09/10/2015 ore 11:09 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@f.edra scrive:
dopo che ho seguito il tuo ragionamento sono d'accordo sulla logica della gelosia che nessuno e' geloso di un fantoccio o di un mucchietto di pietre ma e' difficile pensare a Dio come a una persona cosi gelosa che ammazza per invidia o per gelosia e se noi dobbiamo unirci a Dio per essere cosi e' meglio di no.--ho meglio letto e aggiungo due righe. se in ebraico non esiste la parola Dio come non detto e vorrei dire che e' stata disastrosa la traduzione che hanno fatto fino a oggi quindi meglio sarebbe correggerla il prima possibile. secondo me.ciao.

questa si chiama apertura mentale
cosi si puo' cercare di capire il prossimo..
85liberodentro
Partecipante
85liberodentro 09/10/2015 ore 11:23 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@f.edra scrive:
si capisce mia cara che YHWH e' Iddio e il tetragramma per quale motivo sacro sarebbe se non per questo. non so cosa veramente mi sono persa che prima c'era molti dei e al momento mi sembra che non ce ne sia rimasto piu' neanche uno. YHWH egli e' Dio nel cristianesimo e anche se un Dio non e' nell'ebraismo per noi cattolici Dio e' era e rimane. secondo me.

perche' molti dei vanno bene ma nessuno no?

secondo te nello shinto giapponese come possono fare a meno di un DIO che e' sempre una persona? per esempio anche una fonte o un monte sono divini
tutta la natura e' divina
riesci a immaginare cosa e' per loro la forza, l'energia, la divinita' dei loro ''spiriti''?

( loro chiamano queste ''energie'' KAMI )
f.edra
Partecipante
f.edra 09/10/2015 ore 13:09 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@85liberodentro scrive:

secondo te nello shinto giapponese come possono fare a meno di un DIO che e' sempre una persona? per esempio anche una fonte o un monte sono divini
tutta la natura e' divina
riesci a immaginare cosa e' per loro la forza, l'energia, la divinita' dei loro ''spiriti''?

( loro chiamano queste ''energie'' KAMI )

anche per la religione cattolica ci sono della sorgenti sacre e si trovano dove la Madonna e' apparsa a delle persone molto umili e conseguentemente sono divini perche' lo spirito divino si trova in quei luoghi e anche la montagna dove mose' ha ricevuto i comandamenti di Dio e' sacra anche quella perche' una persona divina la ha santificata con la sua presenza percio' e' la persona che santifica un luogo o un oggetto.
molte persone vanno bene ma nessuna no perche' senza nemmeno una persona come facciamo noi a pregare qualcosa che non ha il linguaggio per capirci e per dialogare con noi? sarebbe impossibile.
f.edra
Partecipante
f.edra 09/10/2015 ore 13:25 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@85liberodentro scrive:
tutta la natura e' divina
riesci a immaginare cosa e' per loro la forza, l'energia, la divinita' dei loro ''spiriti''?

non so come essi senza nessuno che e' intermediario riescono a vedere divina tutta la natura e non riesco a immaginare questo modo di essere reliosi ma e' una spiritualita' che essi decidono lo stesso.
85liberodentro
Partecipante
85liberodentro 09/10/2015 ore 13:36 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@f.edra scrive:
non so come essi senza nessuno che e' intermediario riescono a vedere divina tutta la natura e non riesco a immaginare questo modo di essere reliosi ma e' una spiritualita' che essi decidono lo stesso.

e' un modo diverso di stabilire un contatto

anche se ci sono delle differenze, ci riusciva san francesco d'assisi che in ogni essere animato o non animato vedeva una cosa santa e divina
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 09/10/2015 ore 20:14 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

il nocciolo della questione e' proprio questo: l'intermediazione tra il "divino" e il terreno

chiunque si ponga come "pontefice" tra "dio" e l'uomo, non e' altro che un mistificatore dittatore manipolatore ecc ecc

io ammetto che esista una "forza" divina che anima e "crea" la vita, diamoli qualsiasi nome, diamoli qualsiasi "forma" , ma per entrare in contatto con LUI, non serve un "pontefice" , se IO sono VIVO, questa forza e' dentro di ME , non ha bisogno di un linguaggio per parlarmi, tantomeno di un LIBRO SACRO

CLORO AL CLERO....un solo grido di liberta'
nuccio958
Partecipante
nuccio958 12/10/2015 ore 13:44 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@Wajakiki scrive:
se gli elohim erano tanti allora come mai ebrei mussulmani e cristiani sono arrivati a UN DIO SOLO? invece di essere politeisti?

e' stata una necessita' dettata dal "riformismo" dell'evoluzione. Il concetto di dio racchiude tutte le "parti" di ogni cosa ponendolo nell'unicita'. E' chiaro che deve essere al di fuori di ogni logica, senza mai dare certezza (altrimenti finirebbe la speranza): la sua manifestazione deve avvalersi di imponderabilita'.
Meliloto
Partecipante
Meliloto 12/10/2015 ore 14:41 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@f.edra scrive:
molte persone vanno bene ma nessuna no perche' senza nemmeno una persona come facciamo noi a pregare qualcosa che non ha il linguaggio per capirci e per dialogare con noi? sarebbe impossibile.


se non ho capito male, ti affidi a un interprete della parola di Dio.
mai pensato che potrebbe travisare quella parola?

( ma Dio ha una lingua specifica? ) :mmm
f.edra
Partecipante
f.edra 13/10/2015 ore 11:55 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@Meliloto scrive:
se non ho capito male, ti affidi a un interprete della parola di Dio.
mai pensato che potrebbe travisare quella parola?

( ma Dio ha una lingua specifica? ) smile

naturalmente cara io mi affido a chi meglio di me e piu' saggiamente sa intepretare la parola di Dio e rende esplicito il Verbo divino che come sapete e' enigmatico e pertanto necessita di un acuto sentire paragonabile a quello di un sacerdote abituato a penetrare il mistero della Sua Parola che assomiglia al linguaggio della natura e anche a quello della anima che e' difficile e incomprensibile per sua natura medesima.
come esseri umani e' evidente che i sacerdoti e i pontefici sebbene non lo vogliono possono sbagliare ma essi hanno una capacita' di mediazione che e' stata conquistata non solo con la chiamata e la vocazione ma ugualmente con la perizia maturata in anni di esegesi e studi teologici.
f.edra
Partecipante
f.edra 13/10/2015 ore 12:04 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@kairoki scrive:
Io credo che molto, di ciò che è scritto nei Vangeli, soprattutto in quello di Giovanni, sia qualcosa di importante... specialmente dove è messa a fuoco l'importanza di "essere IN Dio", di sentirsi un bagliore della scintilla divina.

(poi lo rileggo)

sappi mia cara che ti sono infinitamente grata per avere ricordato il vangelo dell'apostolo giovanni nel suo prologo che e' pura poesia. secondo me.

''In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio. ''
kairoki
Amministratore
kairoki 14/10/2015 ore 03:36 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@f.edra scrive:
chi meglio di me e piu' saggiamente sa intepretare la parola di Dio e rende esplicito il Verbo divino

@f.edra scrive:
''In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio. ''


Nel NT il Verbo di Giovanni è la Parola, il Logos, il concetto, la categoria mentale.

In parole povere, all'inizio, c'è una "griglia mentale" che noi usiamo per mappare il mondo, per rappresentarcelo.
In questo senso, anche il Dio giudeo-cristiano è uno sciamano.

Inoltre, se noi non riuscissimo ad avere una mappa del mondo, il mondo non esisterebbe.
E questo è un altro elemento sciamanico, che l'oriente ha saputo sviluppare meglio di noi, fino a capire questa realtà, ancora prima che la nostra scienza occidentale lo scoprisse ...
kairoki
Amministratore
kairoki 14/10/2015 ore 03:44 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@f.edra scrive:
il Verbo divino che come sapete e' enigmatico e pertanto necessita di un acuto sentire paragonabile a quello di un sacerdote abituato a penetrare il mistero della Sua Parola che assomiglia al linguaggio della natura e anche a quello della anima che e' difficile e incomprensibile per sua natura medesima.


Molti profeti e profetesse parlavano in modo oscuro, enigmatico e incomprensibile, come ad esempio, la Pizia e le altre sacerdotesse del templio di Delfi, idem molti bramini, alcuni vati celtici, etc.

Ci sono diversi metodi per "accedere a dimensioni parallele". Riguardo alle sacerdotesse di Delfi, non si può escludere che facessero uso di sostanze inebrianti e psicotrope a quello scopo... In genere, gli sciamani, i profeti, gli aruspici, gli auguri non disdegnavano l'uso di erbe allucinogene per poter emetteva oracoli e profezie... e questo spesso avveniva durante uno stato di trance indotto da allucinogeni e altri stupefacenti.

Certamente sono utili per molti scopi, comunque, quasi tutti i testi "sacri" sono ricchi di allusioni più o meno esplicite a sostanze psicotrope, frequentemente usate per alterare lo stato di coscienza.

(modificato: 14 ottobre)
Wajakiki
Partecipante
Wajakiki 14/10/2015 ore 11:51 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@kairoki scrive:
Ci sono diversi metodi per "accedere a dimensioni parallele". Riguardo alle sacerdotesse di Delfi, non si può escludere che facessero uso di sostanze inebrianti e psicotrope a quello scopo... In genere, gli sciamani, i profeti, gli aruspici, gli auguri non disdegnavano l'uso di erbe allucinogene per poter emetteva oracoli e profezie... e questo spesso avveniva durante uno stato di trance indotto da allucinogeni e altri stupefacenti.

Certamente sono utili per molti scopi, comunque, quasi tutti i testi "sacri" sono ricchi di allusioni più o meno esplicite a sostanze psicotrope, frequentemente usate per alterare lo stato di coscienza.

(modificato: 14 ottobre)

anche le erbe che hanno questi effetti stupefacenti sono parte della creazione e rientrano nel disegno divino.
a qualche cosa devono essere utili.
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 14/10/2015 ore 14:10 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

gli elohim e i theoi si "calmavano" annusando il fumo del grasso bruciato...Yhwh si faceva anche prepare una bevanda per ubriacarsi alle feste......altro che disegno divino.....
f.edra
Partecipante
f.edra 14/10/2015 ore 14:45 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat : tutta la Scrittura gravemente condanna l'ubriachezza perche' da ebbri non siamo piu' consapevoli di quello che noi facciamo a noi stessi e al prossimo nostro e in alcuni passi solamente si dice che la birra il vino e gli alcolici sono permessi ma se con temperanza consumati e infatti il vino non e' vietato ma deve visto come un segno della benedizione di Dio sulla propria vigna. quindi vino e alcol si possono bere ma con massima moderazione e siccome era stato YHWH in persona a dettare i comandamenti a mose' sul buon vivere con gli altri non e' spiegabile che Dio dicesse una cosa e ne facesse un'altra.
visto che gli elohim erano molti e avevano molte nazioni quell'elohim che si ubriacava e voleva fumi di bruciato era un altro. era un altro a ubricarsi e a chiedere che gli servissero vino e quella traduzione sui numerosi signori delle nazioni dovrebbe essere riguardata e rettamente corretta altrimenti nonostante gli ottimi divini comandamenti si rischia di inabissarsi nell'anarchia morale e poi sarrebbe la fine. secondo me.
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 14/10/2015 ore 20:48 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@f.edra : beh la "scrittura e' piena di contraddizioni

Noe per esempio dopo aver approdato , prima brucia gli animali per "calmare" LUI, poi pianta una vigna e si ubriaca....

la "scrittura" e' piena di passi in cui LUI ordina e spiega come doveva essere preparato il "fumo" a lui tanto gradito, addirittura due animali al giorno venivano uccisi solo per far "fumare" nella sua dimora 24h al di'

ecco un passo dove vi son descritte tutte e due le sue "passioni"

Il Signore parlò a Mosè e disse: 2«Ordina agli Israeliti e di' loro: «Avrete cura di presentarmi al tempo stabilito l'offerta, l'alimento dei miei sacrifici da consumare con il fuoco, profumo a me gradito».
3Dirai loro: «Questo è il sacrificio consumato dal fuoco, che offrirete al Signore: agnelli dell'anno, senza difetti, due al giorno, come olocausto perenne. 4Offrirai il primo agnello la mattina e l'altro agnello lo offrirai al tramonto; 5come oblazione un decimo di efa di fior di farina, impastata con un quarto di hin di olio puro. 6Tale è l'olocausto perenne, offerto presso il monte Sinai: sacrificio consumato dal fuoco, profumo gradito al Signore. 7La libagione sarà di un quarto di hin per il primo agnello; la libagione sarà versata nel santuario, bevanda inebriante in onore del Signore. 8Offrirai il secondo agnello al tramonto, con un'oblazione e una libagione simili a quelle della mattina: è un sacrificio consumato dal fuoco, profumo gradito al Signore.

qui e' Lui che parla a MOSE'.....chi era il "signore" che parla?? te lo sai che ogni volta vedi scritto "signore" in ebraico c'e' il SUO nome vero???? come fai a dire che fosse un altro???

e' piu' probabile che Lui fosse come tutti i potente, cioe' proibiva le "cose" al popolo , ma a LUI era concesso
windmemory
Amministratore
windmemory 15/10/2015 ore 10:45 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@f.edra scrive:
non e' spiegabile che Dio dicesse una cosa e ne facesse un'altra.
visto che gli elohim erano molti e avevano molte nazioni quell'elohim che si ubriacava e voleva fumi di bruciato era un altro. era un altro a ubricarsi e a chiedere che gli servissero vino e quella traduzione sui numerosi signori delle nazioni dovrebbe essere riguardata e rettamente corretta altrimenti nonostante gli ottimi divini comandamenti si rischia di inabissarsi nell'anarchia morale e poi sarrebbe la fine. secondo me......
...


Fedra, come in tutti i forum sui testi sacri ( che sono tantissimi e sono manipolabili dagli uomini e specialmente da coloro che sono al potere )

nemmeno qui MAI si mette in dubbio l'esistenza di Dio o la Fede.

Dio e' al di sopra dei testi sacri di una qualche cultura locale o nazionalistica, che sia della tradizione giudaica, celtica, indiana, cinese, romana, ecc.

Qui non si discute di Dio ma di testi e di pagine che sono stati gli UOMINI a scrivere, NON DIO.

@nuccio958 scrive:
Il concetto di dio racchiude tutte le "parti" di ogni cosa ponendolo nell'unicita'. E' chiaro che deve essere al di fuori di ogni logica, senza mai dare certezza (altrimenti finirebbe la speranza): la sua manifestazione deve avvalersi di imponderabilita'.


Condivido.

Io CREDO in Dio e nel messaggio di Gesu' ( un messaggio molto somigliante al messaggio di altri profeti )
Ma NON credo per niente che i testi che ci sono arrivati siano la riproduzione delle sue parole...perche' non e' possibile racchiudere DIO in un testo scritto!!

Buona giornata a tutti.
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 15/10/2015 ore 13:41 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@windmemory scrive:
Ma NON credo per niente che i testi che ci sono arrivati siano la riproduzione delle sue parole

non lo sono affatto, ammesso che DIO sia amore,bene,pace ecc ecc Yhwh e' il contrario di tutto cio'
e' l'essere piu impresentabile di questo mondo, ha un carattere geloso,infantile, irrascibile ecc ecc
ordinava stragi , pulizia etnica di interi popoli solo per prendere possesso delle loro terre e darle ai suoi, leggendo il pentateuco sembra che Lui si comporti come fece Cortez nel nuovo continente , stermino' gli indios per poi metterci gli spagnoli, rubo' loro oro pietre preziose e altri materiali, anniento' la loro civilta' , e in effetti, pensandoci bene , Cortez diceva di agire in nome di dio, e guarda caso si comporto' come Lui
Amen
Meliloto
Partecipante
Meliloto 17/10/2015 ore 12:39 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@kairoki scrive:
Noi in occidente abbiamo tutti delle lingue dove il soggetto (l'Autorità) deve essere sempre espresso

si ma avere sempre bisogno di un soggetto non vuole dire avere sempre bisogno di una autorita'..
alla fine e' importante il comportamento
e non quale grammatca usiamo.
kairoki
Amministratore
kairoki 17/10/2015 ore 13:39 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@Meliloto scrive:
si ma avere sempre bisogno di un soggetto non vuole dire avere sempre bisogno di una autorita'..
alla fine e' importante il comportamento
e non quale grammatca usiamo.


Il linguaggio mostra come organizziamo le idee e questa organizzazione influisce sul nostro modo di agire.

Un esempio tra i tanti
kairoki
Amministratore
kairoki 18/10/2015 ore 13:38 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:
(...) un pensiero, una domanda che mi frulla in testa

noi in occidente e medio oriente abbiamo il concetto di DIO , tutte e tre le grandi religioni ce l'hanno, anche se in modi diversi, ma il concetto di un DIO e' comune

in oriente non esiste il concetto di DIO , le "religioni" orientali hanno altri concetti

quindi mi chiedo, e' mai possibile che Marco Polo sia arrivato fino in Cina e zone limitrofe e YHWH( o Allah per par condicio dei nomi), cioe' il nostro DIO, non ci sia mai arrivato????

Cristo si fermo' a eboli :-x :-x Dio dove si e' fermato?? :-x

insomma perche in oriente non hanno il concetto di DIO come lo abbiamo NOI???


Sono molto grata a @ElohimCat per questa domanda, anche se faccio fatica a cogliere e soprattutto a spiegare la differenza che passa tra concetti orientali ed occidentali.

I tre grandi monoteismi occidentali (cristianesimo, islamismo ed ebraismo) hanno un concetto di Dio personificato.
Siccome Dio crea l'uomo a sua immagine e somiglianza, anche l'uomo è PERSONA.

In Oriente, il nostro concetto di Persona NON esiste.

Il tragitto dei nostri concetti occidentali passa da questi nodi: mondo greco - mondo romano - giudaismo - cristianesimo.

Da quel poco che so, le religioni orientali sono "monadi-panteistiche" (l'ho appena letto su google :hoho) e Dio si con-fonde e dif-fonde in tutta la natura, uomo compreso.
Wajakiki
Partecipante
Wajakiki 18/10/2015 ore 13:51 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:
gli elohim e i theoi si "calmavano" annusando il fumo del grasso bruciato...Yhwh si faceva anche prepare una bevanda per ubriacarsi alle feste......altro che disegno divino.....

ma se YHWH era un generale ( per ipotesi vs ) dopo una vittoria festeggiava e si festeggia meglio con il vino ( non con l'acqua ) e' per stare in compagnia

non c'e' niente di male...poi a quei tempi..
kairoki
Amministratore
kairoki 18/10/2015 ore 14:01 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@Wajakiki scrive:
ma se YHWH era un generale ( per ipotesi vs ) dopo una vittoria festeggiava e si festeggia meglio con il vino ( non con l'acqua ) e' per stare in compagnia

non c'e' niente di male...poi a quei tempi..

Mica ricorrere alla scusa che a quei tempi l'acqua era spesso contaminata e bere vino o altri alcolici era una misura igienica :hoho
Anche gli dei dell'Olimpo bevevano ambrosia per inebriarsi, visto che non avevano ancora scoperto il vino.

Vabbè il figlio disubbidiente.
Certo, Gesù tramutò l'acqua in vino, ma quell'è tutt'un altro discorso.

PS: Per gli ebrei, l' AT è un testo giuridico e storico, non un testo sacro.
kairoki
Amministratore
kairoki 18/10/2015 ore 14:13 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@Wajakiki scrive:
se gli elohim erano tanti allora come mai ebrei mussulmani e cristiani sono arrivati a UN DIO SOLO? invece di essere politeisti?

pure ad altri sembrera' un passaggio non chiaro...no?


Secondo me, ognuno degli elohim si è occupato della propria terra e del popolo che la abitava.
Passando dal politeismo al monoteismo, si è ottenuta la monarchia in cielo, quindi un accentramento di tutte le forze in un'unica Persona in terra.
kairoki
Amministratore
kairoki 18/10/2015 ore 15:02 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

Riprendendo il discorso sulla differenza tra Occidente ed Oriente ... (non facile)

La filosofia greca (specialmente nella fase ellenistica) sviluppò un enormità di concetti astratti e, chi studia filosofia, rimane allibito davanti a questi grattacieli di costruzioni immateriali e sempre LOGICHE (come se il sentire dell'essere umano fosse logico...!!), quando tutti avevano a disposizione un vocabolario di termini CONCRETI.

In secondo luogo, secondo la Bibbia ebraica, c'è stata una (UNA SOLA...!!) Creazione all'inizio dei tempi (Bèreshit).
Nel modo di pensare orientale, fasi di creazione, di stabilità e di distruzione si susseguono continuamente - Il loro concetto di tempo è ciclico.
Di conseguenza, non è così importante la prima creazione (che è passata presto in secondo piano)

Per la dottrina del karman, l'obiettivo di ciascuno è quello di fermare questo ciclo di rinascite (e morti) per giungere al Nirvana.

Ogni cosa è divina poichè ha dentro di sè l' Atman (che è simile ad una divinità dell'antica Roma, il "flamen" - quando Roma era ancora politeista ed animista e ogni casa era tuelata dagli Spiriti dei propri avi)

In questo modo, l'uomo orientale sa che la consavolezza di sè è la cosa più importante. E questo "Sè" è ovunque in natura, pure dentro se stessi.

L'occidentale crede nell'onnipotenza e nella provvidenza divina, cosicchè lui stesso ha un Sè molto piccolo e debole davanti a un Dio talmente potente e inafferrabile.

La dottrina del libero arbitrio era un'idea originaria dell'Iran. Il popolo ebraico la fece propria, per responsabilizzare l'individuo.

Con la filosofia greco-ellenitica, sono stati costruiti ASTRATTAMENTE i concetti di:
- libertà del singolo (NON in Oriente)
- di individuo e di individualismo (NON esistenti in Oriente)
- di senso di colpa (e peccato originale (NON esistente in Oriente - dove quel gesto è visto come un atto di libertà - NON un peccato)
- il concetto di PERSONA (mai esistito in Oriente)
kairoki
Amministratore
kairoki 18/10/2015 ore 20:35 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:
@Wajakiki scrive:
come si dice Dio in cinese??

Dio in cinese si puo' scrivere con un pittogramma che suona tipo SHEN, ma e' una forzatura in quanto significa letteralmete " cio' che in alto e' grande "
ripeto non esiste la parola DIO in cinese....


Vero...
Dio è anche tzu-jan

E' ciò che avviene spontaneamente.



...come la natura.


(nel simbolo del Tao corrisponde allo yang, la parte maschile dirompente)

Ed è anche il bambino, che è spontaneo e non si trattiene (il simbolo sopra significa anche bambino)
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 18/10/2015 ore 22:20 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@kairoki : mi piace fare un parallelismo con il pensiero orientale e quanto sta scomprendo oggi la fisica quantistica

noi "occidentali" per quanti "spiriti" possiamo "creare" siamo sempre e troppo legati a una logica "materiale", mentre "di là" sono veramente astratti quando "parlano " di spirito :spazzolino
Wajakiki
Partecipante
Wajakiki 19/10/2015 ore 11:10 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat : ma Papa Bergoglio e' il primo a dire che “Fede e ricchezza non possono convivere”

<<Bergoglio: "Quanto è difficile, per quelli che possiedono ricchezze, entrare nel regno di Dio!".

Papa Francesco si scaglia ancora contro le eccessive ricchezze. Si e' scagliato contro le ricchezze nel corso dell'Angelus domenicale, l'episodio evangelico del "giovane ricco" che non si sente di vendere tutto per seguire Gesù. >>

( l'11 ottobre quindi e' recente e qui ti do il link )

http://www.fanpage.it/papa-francesco-fede-e-ricchezza-non-possono-convivere/
http://www.fanpage.it/
f.edra
Partecipante
f.edra 19/10/2015 ore 16:07 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@Wajakiki scrive:
ma Papa Bergoglio e' il primo a dire che “Fede e ricchezza non possono convivere”

veramente sono contenta che bergoglio riconosce con ferma sincerita' i danni perche' e' questo che le ricchezze provocano e in generale sono contenta che bergoglio e' femminista e accetta sebbene a malincuore il matrimonio tra gay e anche di altre innovazioni rivoluzionarie della chiesa che pero' adesso non si puo' piu' dire cattolica e infatti la chiesa cattolica e' implosa dal di dentro se noti. secondo me.
f.edra
Partecipante
f.edra 19/10/2015 ore 16:11 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat : su questo argomento non mi viene in mente niente che collega la chiesa con la fisica quantistica o con la semplice scienza.
@Wajakiki: ti rispondero' nel bellissimo forum che hai aperto tu.
85liberodentro
Partecipante
85liberodentro 19/10/2015 ore 16:22 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:
mi piace fare un parallelismo con il pensiero orientale e quanto sta scomprendo oggi la fisica quantistica


gli orientali sanno da migliaia di anni prima di cristo che la materia e' energia
noi l'abbiamo scoperto grazie a einstein nel 1907

e' una cosa incredibile che noi occidentali abbiamo dovuto aspettare 3 o 4 millenni :-x
kairoki
Amministratore
kairoki 19/10/2015 ore 19:54 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:
noi "occidentali" per quanti "spiriti" possiamo "creare" siamo sempre e troppo legati a una logica "materiale", mentre "di là" sono veramente astratti quando "parlano " di spirito


Infatti, in occidente si parla quasi sempre della "materia", anche quando si fanno discorsi per ridurne l'importanza, per deprecarne la presenza eccessiva.
E' vero che le "sostanze" esagerate ci rendono schiavi, ma è altrettanto indubbio che il consumismo e il capitalismo sono nati proprio in paesi cristiani e, senza il sostrato dei concetti di questa religione, non sarebbero mai nati.
Diventiamo servi dei beni che possediamo, ma viviamo in una società consumistica.

Pure la "carne" come "materia" è stata spesso mortificata negli ambienti della religione cristiana (e specialmente cattolica) con digiuni esasperati, con le fustigazioni corporali, con il cilicio indossato, etc. E, anche oggi, le diete (se non l'anoressia e la bulimia) parlano di un rapporto poco soddisfacente con la nostra fisicità (quasi ci fosse una "religione del corpo" in ambienti cattolici, che l'islamismo -al contrario- non tollera)

Noi occidentali non abbiamo mai saputo relazionarci tranquillamente con la "materia".

Le religioni orientali insegnano che il corpo è espansione dello "spirito" (o "essenza interiore") e che corpo e spirito si fondono (nel loro concetto di "psyche").
Lo stesso "yoga" indica come recuperare questa unità, nel caso ci fosse qualche squilibrio. La stessa parola "yoga" indica la congiunzione "con//assieme//all'UNI-sono".

Molti orientali lavorano nell'artigianato e nel commercio, però, in genere amano lavorare e, in genere, non pensano ad accumulare soldi.
(alcuni di loro, quando riescono a vendere qualcosa, poi escono la sera a festeggiare e spendono tutto...)

Inoltre, gli orientali fanno molto esercizio fisico, amano stare a contatto con la natura (che è divina per loro) e che rispettano.
Quando vedono del caos, non cercano di "sistemarlo" e di razionalizzare tutto, come faremmo noi.

Un'altra differenza che mi sovviene:
tramite scienza e tecnologia, noi occidentali tentiamo di subordinare la natura.
Gli orientali credono che l'unico modo per dominare la natura, sia quello di obbedirle.

(non so se riesco a capire bene la loro filosofia di vita, ma è davvero molto distante dal nostro modo di pensare)
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 20/10/2015 ore 20:18 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@f.edra scrive:
su questo argomento non mi viene in mente niente che collega la chiesa con la fisica quantistica o con la semplice scienza.

infatti la CHIESA non dice nulla, legi bene, io trovo similitudine tra il pensiero orientale e la quantistica
ElohimCat
Partecipante
ElohimCat 20/10/2015 ore 20:21 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@85liberodentro scrive:
gli orientali sanno da migliaia di anni prima di cristo che la materia e' energia

sapevano gia' tutta la relativita', e cosa non da poco , le "credenze" dello sciamanesimo ( quello piu antico) racconta le stesse cose a cui sembrano essere arrivati i fisici teorici
85liberodentro
Partecipante
85liberodentro 21/10/2015 ore 12:47 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:
sapevano gia' tutta la relativita', e cosa non da poco , le "credenze" dello sciamanesimo ( quello piu antico) racconta le stesse cose a cui sembrano essere arrivati i fisici teorici

si sono le religione piu' antiche dell'asia quelle panteistiche e sciamaniche
e che sono state combattute anche dal buddismo

ma prima della fisica quantistica solo gli sciamani erano capaci di ''leggere'' l'energia sottile

si isolano in luoghi inaccessibili per anni interi per sviluppare i loro poteri ma quella e' evidente che e' la strada giusta
Meliloto
Partecipante
Meliloto 22/10/2015 ore 11:06 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:
un parallelismo con il pensiero orientale e quanto sta scomprendo oggi la fisica quantistica

noi "occidentali" per quanti "spiriti" possiamo "creare" siamo sempre e troppo legati a una logica "materiale", mentre "di là" sono veramente astratti quando "parlano " di spirito


la fisica quantistica ha scoperto che tutta l'energia si trasmette sia come onda sia come insieme di particelle ed e' riuscita a spiegare il tele trasporto
( infatti ora lo si usa nella tecnologia questo principio )

anche la tele cinesi mi sembra.

e gli sciamani credono nello spiritismo, per loro si possono contattare gli spiriti di persone lontane e anche di persone defunte e quindi hanno tutte le ragioni.
kairoki
Amministratore
kairoki 22/10/2015 ore 16:56 Quota

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@ElohimCat scrive:
noi "occidentali" per quanti "spiriti" possiamo "creare" siamo sempre e troppo legati a una logica "materiale", mentre "di là" sono veramente astratti quando "parlano " di spirito


@Meliloto scrive:
la fisica quantistica ha scoperto che tutta l'energia si trasmette sia come onda sia come insieme di particelle ed e' riuscita a spiegare il tele trasporto
( infatti ora lo si usa nella tecnologia questo principio )

anche la tele cinesi mi sembra.


Gli orientali usano dire che la verità si nasconde dietro molti volti. Sulle prime, sembra che le forze termiche, quelle luminose e tutte le altre seguano un movimento ondulatorio, "continuo" (quindi una realtà "concreta" e "salda") mentre poi si scopre che sono tutte composte da particelle (quindi la realtà si frantuma, si scompone) e la realtà -così come noi la vediamo- è continua e compatta soltanto perchè i nostri sensi sono ingannati dall'apparenza (i "Veli di Maya")

I "quanti" sono particelle particolari, paragonabili ai "bit": sono essenzialmente informazioni.
1 oppure 0 - come nella lettura dell'I Ching - quando si disegnano gli esagrammi dell'oracolo.



La linea O è una linea continua (= Yang) OPPURE è spezzata (= Yin)

I quanti sono ovunque, anche nell'etere e assieme formano quella "biblioteca del sapere infinito" dell'etere - "l'Akasha" - come lo aveva chiamato un antico mistico orientale.

L' Akasha è l'essenza che pervade tutto ed è in-formazione. Tutta la realtà è pensiero.
goldensunset
Partecipante
goldensunset 23/10/2015 ore 11:43

(nessuno) Marco Polo e' arrivato dove YHWH non e' mai arrivato

@Meliloto scrive:
la fisica quantistica ha scoperto che tutta l'energia si trasmette sia come onda sia come insieme di particelle ed e' riuscita a spiegare il tele trasporto
( infatti ora lo si usa nella tecnologia questo principio )

anche la tele cinesi mi sembra.


la telecinesi e' possibile e noi stessi possiamo sviluppare questo potere :-)

ma e' meglio che un prete cattolico non veda :hihi

figuriamoci se bergoglio ne parla :many :many :many :many

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